Beiträge von djac

Zitat von bernd

moin,

djac: wenn ich als chemiker dein posting lese...
bin ich höflich und schweige.
meine frage ist nur: hattest du wenigstens die grundlagen der organischen chemie in deiner schulischen ausbildung, oder warst du an einer schule, wo man gelernt hat, seinen namen zu tanzen??

bernd

Nein Bernd, Du bist nicht höflich, sondern einfach nur beleidigend. Dabei solltest Du als Chemiker doch in der Lage sein, zu diesem nicht einfachen Thema, inhaltlich mehr beizutragen, als nur die Qualität meiner Schulbildung zu hinterfragen. Willst Du es nicht wenigstens mal versuchen?

Gruß Dieter

trolljenta
In der Regel geht es bei diesen Seminaren und Vorlesungen um das nicht zu bestreitende erhöhte Risiko beim aktiven Rauchen. Das darf man jedoch nicht gedanklich dann auf die Risiken des Passivrauchens einfach unkritisch übertragen. Bei einem Gespräch mit meinem Hausarzt konnte ich diese erschreckende Naivität auch feststellen. Von den Studien über Passivrauchen hatte er keinen Schimmer, ihm waren noch nicht einmal die statistischen Grundbegriffe der Epidemiologie, wie relatives Risiko und Konfidenzintervall geläufig. Daraufhin angesprochen mußte er zugeben, daß er sich mit der Problematik des Passivrauchens überhaupt noch nicht beschäftigt hatte, sondern die "Vorgaben" der "Authorität" DKFZ umstandslos übernommen hatte, da es ihm einfach plausibel erschien, daß Mitrauchen risikobehaftet sein muß, wenn es das Rauchen auch ist. Das stetige Trommelfeuer der Presse tut dann das Seinige.

In Bezug auf ein erhöhtes Risiko für späteren Lungenkrebs bei Passivrauchrauchbelastung in der Kindheit kam die Studie der WHO zu folgendem Ergebnis:

Wir fanden kein erhöhtes Risiko für Passiv-
rauch in der Kindheit, ein Ergebnis, das mit
den meisten verfügbaren Daten vereinbar ist.

Tatsächlich ist diese Aussage falsch (geschönt), denn die statistischen Ergebnisse erbrachten ein relatives Risiko von 0,78, also ein vermindertes Risiko (in zusätzlicher Betrachtung des Konfidenzintervalls, war dies tatsächlich das einizige statistisch signifikante Ergebnis der Studie). Man mag dies als einen Beleg für eine Konditionierung des Immunsystems interpretieren, vernünftigerweise sollte man es besser als Beleg dafür nehmen, daß es eben keinen irgendwie gearteten Zusammenhang zwischen Passivrauchen und erhöhte Sterblichkeit gibt.

Seit Anfang der 70iger Jahre gibt es ein explosionsartiges Ansteigen von Allergieerkrankungen jeder Art, also auch allergisch bedingtem Asthma, von Kindern. Dies nun ausgerechnet auf das Passivrauchen zurückführen zu wollen in einer Zeit, in der die Anzahl der Raucher und vor allen auch das Rauchen in Gegenwart von Kindern deutlich zurückgegangen ist, ist für mich nicht nachvollziehbar. Studien in diesem Zusammenhang sind mir auch nicht bekannt.

Gruß Dieter

Das Kernargument der Befürworter von Rauchverboten ist: Passivrauchen schädigt die Gesundheit der Nichtraucher. Konnte man zuvor nur etwas von oben herab über die "Nikotinjunkies" lästern und den "Gestank" von Kleidung beklagen, hat man nun endlich das Argument parat, um mit Verboten gegen die nicht ganz unbeträchtliche, rauchende Minderheit von ca. 35% der Bevölkerung vorgehen zu können.

Aber was ist wirklich an dem Argument dran, das uns tagein, tagaus von den Medien um die Ohren gehauen wird? Von kritischen Stimmen von Wissenschaftlern gegenüber diesem Argument hört und liest man dagegen in der Öffentlichkeit nichts. Gibt es sie deshalb nicht?

Fragt man die Befürworter, so wird auf "internationale Studien" und "seriöse medizinische Fachliteratur" verwiesen, obwohl vermutlich die wenigsten diese Studien auch nur gelesen, geschweige denn, sich damit auseinandergesetzt haben dürften.

An exponierter Stelle der Befürworter steht das DKFZ (Deutsches Krebsforschungszentrum). Hier kann man deren Broschüre "Passivrauchen – ein unterschätztes Gesundheitsrisiko" herunterladen:

http://www.dkfz.de/de/presse/pres…chen_Band_5.pdf

Sollte jeder Befürworter der Verbote gelesen haben, damit er weiß wovon er redet.

Der Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Sterblichkeit ist nach der gründlichsten und umfangreichsten Studie zu diesem Thema, nämlich die Untersuchung der WHO (Weltgesundheitsorganisation) von 1998, sehr schwach.

Das ist auch nicht anders zu erwarten, denn selbst das Risiko eines starken Rauchers z.B. an Lungenkrebs zu sterben, ist zwar nicht unerheblich, aber selbst hier ist der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung nicht sehr kausal: immerhin sterben 90% der Raucher nicht an dieser Krankheit.

Wie immer, wenn ein Zusammenhang nicht monokausal sondern schwach ist, bedient man sich statistischer Methoden, um einen Zusammenhang nachweisen zu können. Dabei ist natürlich Vorsicht geboten, denn die untersuchte Anzahl der Personen ist recht gering. Bei der oben erwähnten Studie der WHO betrug sie 650 an Lungenkrebs erkrankte Personen. Andererseits sind die Störquellen sehr groß, denn während die Studie der WHO, auf Deutschland übertragen, auf ca. 300 Lungenkrebssodesfälle durch Passivrauchen pro Jahr kommt, weist eine andere Studie (http://www.upi-institut.de/upi44.htm) 7977 Lungenkrebstodesfälle durch Dieselruß pro Jahr nach mit großen Unterschieden zwischen Land, kleineren Städten und Ballungsräumen (6840 davon in Ballungsräumen).

Die Untersuchung der WHO hatte zum Ergebnis, daß das sogenannte relative Risiko des Zusammenhangs zwischen Passivrauchen und Lungenkrebserkrankung 1,19 beträgt.

Was bedeutet das? Laut statistischem Bundesamt sind 4% der Toten im Jahre 1994 an Krebs der Atmungsorgane gestorben. Der Anteil der Nichtraucher ist um einiges geringer, da bekanntlich 60% dieser Toten Raucher sind. 1,6% der Toten sind also Nichtraucher. Die Zahl 1,19 besagt, daß ohne Passivrauch ausgesetzt zu sein, es nur 1,6/1,19% = 1,35% gewesen wären.

Da wir es ja hier mit statistisch errechneten Zahlen zu tun haben, kann einem schon der Verdacht kommen, ob solche absolut geringen Unterschiede nicht ohnehin im Bereich der Fehlerrate solcher Untersuchungen liegen. Und tatsächlich verlangt die Wissenschaft bei statistischen Untersuchungen dieser Art ein relatives Risiko von mindestens 2 besser 3, damit ein auch nur schwacher Zusammenhang behauptet werden kann.

Davon ist das Ergebnis der Untersuchung der WHO weit entfernt.

Damit man den Risikowert von 1,19 besser einordnen kann, hier noch einige andere Risikofaktoren, die andere durchaus seriöse Untersuchungen ergeben haben:

Einflussfaktor und Erkrankung / Relatives Risiko
Passivrauch und Lungenkrebs 1,19
Sitzende Tätigkeit und Darmkrebs 1,3
Gechlortes Wasser trinken und Blasenkrebs 2-4
Stress am Arbeitsplatz und Darmkrebs 5,5
Mehr als 12 Hot Dogs pro Monat und Leukämie 9,5
aktives starkes Rauchen und Lungenkrebs 20
Wohnen an Verkehrknotenpunkten und Lungenkrebs 40

Wer sich mit kritischen Argumenten zu den Studien zum Thema Passivrauchen näher beschäftigen will, sollte unbedingt folgendes herunterladen:

http://www.netzwerk-rauchen.de/documents/Heisse_Luft_fin.pdf

Natürlich sind diese Untersuchungen nicht einfach von der Wissenschaft unbestritten, wie man den Medien nach annehmen könnte. Selbst die Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gaststätten, also die staatliche Organisation, die für die Sicherheit und die Gesundheit der Beschäftigten in den Kneipen zuständig ist, sieht keine Notwendigkeit für Rauchverbote in Gaststätten und wehrt sich vehement gegen die unwissenschaftlichen Methoden des DKFZ:

http://www.bgn.de/files/8819/Pas…idemiologie.pdf

Die Ergebnisse der Studie der WHO und anderer Untersuchungen, die alle relative Risiken ähnlicher Größenordnung ausweisen, können also den Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Beeinträchtigung der Gesundheit nach anerkannten wissenschaftlichen Grundsätzen nicht nachweisen. Dennoch wird dieser Zusammenhang in den Medien als bewiesen dargestellt. In den gleichen Medien wird ebenso felsenfest jahrein, jahraus behauptet, daß nur mäßige Lohnabschlüsse wirtschaftliches Wachstum ermöglicht, obwohl nach der Entwicklung der letzten beiden Jahrzehnte das sicherlich mit Fug und Recht bezweifelt werden darf. Es geht in beiden Fällen nicht um die Wahrheit, es geht um die Durchsetzung wirtschaftlicher Interessen.

Noch einmal: Es geht nicht darum, so wenig Rücksicht auf die Nichtraucher zu nehmen, wie das in früheren Zeiten der Fall war. Von den Nichtrauchern muß man dann allerdings erwarten, daß sie sich nicht auf der Grundlage von Propaganda und unbewiesenen Behauptungen gegen ihre rauchenden Zeitgenossen aufbringen lassen. Auf der Grundlage beider Grundsätze lassen sich vernünftige Lösungen finden. Wenn nicht, dann wird es nur verschärfte Gegensätze zwischen beiden Gruppen geben. Aber vielleicht ist genau das auch ein erwünschtes Resultat der Antiraucherkampagne.

Gruß Dieter

Hi Astrid,

ich denke das dieses Bild zwar von regierungsamtlichen Stellen und der Presse vorgegaukelt wird, realiter jedoch die Fakten das keineswegs belegen. "Anerkannt" sind die Forschungsergebnisse nur von denen, denen es ins politische Kalkül paßt. Ehe Du jetzt in Deiner charmanten Art auf mich losgehst, lehn Dich mal kurz zurück und rufe Dir in Erinnerung, daß die Tabakpflanze nur eine ganz normale Pflanze ist mit der einzigen Besonderheit, daß sie Nikotin enthält, welches jedoch nicht unter Verdacht steht, Krebs zu erzeugen. Ansonsten setzt ihre Verbrennung auch keine anderen Stoffe frei, als das Verbrennen anderer Pflanzen (genauer: das Spektrum hängt natürlich auch von der Verbrennungstemperatur ab). Letztendlich, so legt diese grundsätzliche Überlegung nahe, entstehen solche Stoffe auch bei der Verbrennung von Holz, aber auch bei deren fossilen Derivaten wie Kohle und Benzin, oder Müll etc. Vielleicht andere, aber immer in ähnlicher Zusammensetzung und vor allen Dingen in wesentlich größerem Umfang als bei Tabakrauch. Der Zusammenhang zwischen Verkehrsdichte und Krebserkrankung ist beispielsweise erwiesen, weil ausgesprochen signifikant. Ich will damit nicht behaupten, das Rauchen und Passivrauchen keine Rolle spielt. Aber es verhält sich dabei wie mit der Verantwortung der Angler für den weltweiten Rückgang der Fischbestände.

Also die Untersuchungsergebnisse und Studien der Eierköpfe nicht einfach schlucken, sondern lesen und sich selber ein Urteil bilden.

Gruß Dieter

Zitat von Angel-Ralle

...
wenn unsere,m ach so klugen Politprofi´s etwas auf Tasche hätten, hätten Sie die Gesundheitsschutz-Fraktion nicht über diese Ecke kommen lassen sondern über das reine Arbeitsstätten-Gesetz und kaum jemand hätte ihnen an die Karra piseln können. Dann könnte Udo, da ja er und seine Frau keine AN (Arbeitnehmer) beschäftigen eine Rauchergaststätte betreiben und Hein hätte die Wahl, in eine Nichraucher-Gaststätte zu gehen.
...

Nein, so blöd sind die nicht. Darüber wäre es nämlich nicht gegangen. Das haben ausgerechnet Messung des Bayrischen Landesamtes für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit (LGL) ergeben, die es zur Absicherung der Kampagne zum Rauchverbot anstellte. Gemessen wurde die Konzentration verschiedener Substanzen, die für Zigarettenrauch typisch sind, in Kneipen, Gaststätten und Diskos, die dann mit der Konzentration dieser Stoffe in Nichtraucherwohnungen verglichen wurde. Die Ergebnisse wurden teilweise unter http://www.lgl.bayern.de/gesundheit/umw…chbelastung.htm veröffentlicht.

In der Studie wurde natürlich nicht Bezug genommen auf die TRGS (technische Regel für Gefahrstoffe, Schichtmittelwert), die die maximale Konzentration von als gefährlich eingestuften Stoffen für Arbeitsplätze festlegt. Darunter auch für die meisten Stoffe in der Untersuchung der LGL. Nur als Beispiel, Feinstaub der Größe PM10:

Messungen des LGL Kneipen 220
Messungen des LGL Discos 1000
erlaubte Konzentration nach TGRS 10000
(Die Werte in mikrogramm/Qubickmeter)

Für die anderen Stoffe sind die Relationen ähnlich. Fazit: was für den Arbeitsplatz als ungefährlich gilt, gilt in der Diskussion um den Schutz der Nichtraucher noch lange nicht als ungefährlich. Wäre die Politik also über diesen Weg gegangen, dann wäre eine ausgesprochen peinliche Diskussion losgetreten worden.

In der gesamten Diskussion geht es sowieso nicht um Fakten. Allein die Untersuchung des deutschen Krebsforschungszentrums (mal googlen, findet man leicht), auf die sich der Gesetzgeber bezieht, strotzt nur so vor Ungereimtheiten, die beim genauen Lesen auch einem Nichtmediziner sofort ins Auge springen. Wer sich für die Gegenargumente interessiert, kann sie nachlesen unter: http://www.netzwerk-rauchen.de. Man sollte auch die Gegenseite nicht unkritsich lesen, aber in Summe scheint mir hier die größere Logik vorhanden. Kurz das Argument der Gesundheitsgefährdung durch Passivrauchen scheint mir auf ausgesprochen schwachen Füßen zu stehen.

Es scheint sich deshalb bei dem ganzen um eine politische Kampagne unter der Federführung der EU zu handeln, bei der es nicht um den Schutz der Nichtraucher geht, sondern darum, die Raucher ins gesellschaftliche Abseits zu drängen, um sie so zu nötigen, das Rauchen aufzugeben. Das Kalkül dahinter: Genussmittel aus dem Konsum der breiten Masse zu verdrängen. Das schafft dann Spielraum für weitere Belastung durch höhere Krankenversicherungskosten, Kindergartengeld, Studiengebühren, etc. Der Tabak ist da sicher nur der Anfang.

Ginge es nur um ein friedliches Miteinander zwischen Rauchern und Nichtrauchern ließen sich sicher vernünftige Kompromisse finden. Ein Zurück zu früheren Zeiten, wo die Raucher dominierten, kann es deshalb auch nicht geben.

Gruß Dieter

Hallo Franz,

ich hatte mir die TDS letztes Jahr besorgt. Nach der optischen Begutachtung war eigentlich nichts an ihr auszusetzen. Irgendwie hatte ich trotzdem nicht so das volle Vertrauen zu der Rute, obwohl ich dafür keinen so richtigen Grund angeben konnte und hab sie wieder verkauft. Der Käufer hat einen Belastungstest durchgeführt und weit vor großer Kraftausübung ist die Rute gebrochen. Ein Kollege von mir hatte die Rute im letzten Urlaub und bei ihr hat sich der Rollenhalter gelöst. Das sind sicher Einzelfälle, aber auf jeden Fall würde ich Dir raten, sie nach Erhalt gründlich zu testen.

Anstelle der TDS habe ich mir dann die weiße Daiwa geholt. Die ist zwar dreimal so teuer, aber die Verarbeitung, Aktion der Rute, etc. ist auch deutlich besser.

Gruß Dieter

@B.W
das der E-Antrieb nur für Leerfahrten eingesetzt wird, davon gehen wohl alle aus.

Aber warum die Zeit für die ab und an notwendigen Leerfahrten verkürzen? So oft ist das ja nun auch wieder nicht und es gehört schließlich dazu. Ist doch das Naturköderangeln sowieso die gemütlichste und am wenigsten anstrengenste aller Arten - solange keiner beißt. Kann man Kaffee bei trinken, die Gedanken schweifen lassen, warum also die Eile in Bezug auf die 20-minütigen oder halbstündlichen Leerfahrten? Wir stehen doch nicht unter Zeit- oder Leistungsdruck. Deshalb verstehe ich dieses Leerfahrtenverkürzungsargument nicht so recht.

Die nie ausreichende Zeit scheint der Fluch unseres Zeitalters zu sein, der uns selbst noch im Urlaub und beim Angeln in seinem Bann hält.

Gruß Dieter

Hallo Chris,

in Deinem Statement hast Du die Überzeichnung von friwilli ganz treffend und anschaulich herausgestellt.

Trotzdem möchte ich ein bisschen seine Position verteidigen.

Beim Einsatz von Technik bei der Jagd und beim Angeln gibt eine Grenze, die zwar nicht genau definiert ist, die trotzdem jeder ahnt und nicht überschreiten würde, der was auf sich hält. Niemand käme auf die Idee mit einem Schnellfeuergewehr auf Rotwild zu gehen, vermutlich würde es auch niemand mit Langleinen versuchen.

Irgendwo scheint die Grenze da zu sitzen, daß wir passive Hilfsmittel wie GPS, Echolot, Zielfernrohr, etc. ohne Probleme akzeptieren können, nähern wir uns jedoch dem Bereich, wo die eigentliche Auseinandersetzung mit der Kreatur beginnt, werden wir da nachdenklich, wo die Technik das sportliche, das notwendige eigene Geschick, die eigene Kraft und Ausdauer beginnt überflüssig zu machen.

Bei der Elektrorolle nähern wir uns dieser Grenze offensichtlich, deshalb lehnen einige sie ab, andere sehen die Sportlichkeit noch nicht verletzt. Ich persönlich denke, daß eine Elektrorolle zwar grenzwertig, aber noch im Rahmen ist.

Aber zur Zeit und noch gesund würde ich sie nicht einsetzen wollen, warum auch, denn im Urlaub habe ich vor allen Dingen Zeit. Ich habs mal gemessen, bei 150m und 500g Blei brauche ich für eine Leerfahrt 2,5 Minuten, zwar zügiges Einkurbeln, aber keine großartige Anstrengung. Klar, muß man dafür die richtige Rolle suchen, bei der Übersetzung, Länge des Kurbelarms etc. stimmig für diesen Einsatzzweck ist, aber das ist ja Teil unseres Hobbies.

Ein anderes Beispiel ist das Suchen fängiger Plätze in einem neuen Revier. Klar kann man sich GPS-Positionen von anderen besorgen, mach ich auch, aber im Vordergrund steht für mich das Studium der Seekarte und dann das Probieren. Das kostet natürlich Zeit und man fängt so sicher auch weniger, aber was solls, für mich ist es befriedigender sich das Revier selbst zu erarbeiten.

In diesem Sinne finde ich den Hinweis von friwilli nicht verkehrt und durchaus überdenkenswert, ohne daß man deshalb gleich überzeichnen und missionarisch werden muß.

Gruß Dieter

mecklenburg38
wenn ich recht verstehe hältst Du nicht viel von einem Farbecholot. Ich habe mich damit noch nicht näher beschäftigt, aber bei dem was ich so gesehen habe scheint die Farbe nichts zu einer besseren und informativeren Darstellung (es geht hier nur um das Echolot) beizutragen.

Oder liege ich da falsch?

Gruß Dieter

Hallo Hans,

an das 737 hatte ich gar nicht mehr gedacht. Das wäre auch eine Möglichkeit. Wie ist die Kartendarstellung denn ohne Farbe in Graustufen. Kommt man damit zurecht oder ist die Orientierung etwas mühsam.

Gruß Dieter